Заявление телеведущего Владимира Познера о том, что "несогласные" своим выходом на Триумфальную площадь 31 января нарушили "дух Конституции", вызвало бурную реакцию в оппозиции. Журналист, слывший либералом, был назван "интеллектуальным ОМОНом". Мы попросили самого Познера прокомментировать эту ситуацию, на что он легко согласился. Наш разговор с известным журналистом получился предельно обстоятельным и затронул многие актуальные темы.
— Владимир Владимирович, на нашем сайте как-то состоялась дискуссия на тему "Должен ли журналист заниматься политикой?". В оппозиции довольно много журналистов, публицистов, которые отвечают на этот вопрос утвердительно. А как бы вы на него ответили?
— Для начала надо определиться, что значит заниматься политикой. Означает ли это быть членом партии, политическим деятелем и баллотироваться на какие-либо должности? Если для нас заниматься политикой значит именно это, то я отвечаю отрицательно. Этим журналист не должен заниматься, потому что главное качество журналиста — объективность. Политический деятель не может быть объективным по определению. Если он член какой-то группы или партии, то он отстаивает интересы этой группы и этой партии в обязательном порядке. В то же время журналист, освещающий вопросы политики, экономики, социальной жизни общества, волей-неволей занимается политикой, хочет он того или нет. Опять же, если мы одинаково понимаем слово "журналист". Я, например, не считаю журналистами тех, кто пишет рецензии на фильмы, телепередачи, о шоу-бизнесе. Это вполне достойное занятие, но не имеющее отношения к журналистике. Так или иначе, журналист либо сам высказывается по злободневным темам, либо использует мнения других. Таким образом, если он даже будет отрицать факт занятия политикой, он ею занимается. Невозможно быть журналистом и не заниматься политикой. В том смысле, в каком говорю я.
— Значит то, что вы делаете на Первом канале, — это политика?
— Конечно, политика. Это видно по результатам. Например, реакция "Единой России" на высказывание председателя Совета Федерации Сергея Миронова, которого никто никогда не считал ни революционером, ни оппозиционером. А тут вдруг оказалось, что он настолько сильно задел некоторых членов "Единой России", что они потребовали его отставки. Кто-то даже сказал, что это "крысы бегут с корабля". Хотелось бы спросить: а что это за корабль? Возможно, это корабль "Единой России" сейчас тонет?
— Насколько эффект от этой передачи был для вас предсказуем?
— Если внимательно следить за тем, что говорил в последнее время Сергей Миронов, то это было ожидаемо. Но нельзя сказать, что полностью. Я, признаться, не ожидал, что он ответит столь критически на вопрос о своем отношении к Путину. Резкости, с которой он говорил о "Единой России", я тоже не ожидал. Это было очень интересно и в очередной раз подтвердило важность прямого эфира. Потому что, я вас уверяю, если бы это было в записи, то получилось бы более гладко, хотя и критически. Прямой эфир — и тут ничего не сделаешь.
— Когда вы приглашали Миронова, чем вы руководствовались?
— Сергей Миронов, как ни крути, по Конституции третье лицо в государстве. Если он дает согласие на интервью, то инфоповод не нужен. Я давно обращался к нему и через некоторое время получил согласие. Есть персоны, которые интересны независимо от того, есть инфоповод или нет.
— Я спрашиваю об этом неслучайно. После передачи было много комментариев, в том числе высказывалось мнение, что этот "спектакль" был придуман властью, чтобы отвлечь людей от митинга в Калининградской области.
— Да, я читал, что это хитрая вещь, придуманная Кремлем и чуть ли не Медведевым. Что я могу на это сказать? Власть со мной не контактирует, чтобы посоветовать пригласить кого-то на передачу, так что если она это придумала, то без меня. Я же, выходит, оказался наивной жертвой этой придумки. На самом деле я человек довольно опытный в этих вещах, и смею вас заверить, что никакой "придумки Кремля" не было. И реакция Кремля это лишний раз подтверждает — точнее, отсутствие всякой реакции.
Вот в понедельник у меня будет министр финансов Алексей Кудрин, я его добивался полтора года. Понятно, что во время кризиса он не хотел идти в эфир. Вообще, все эти люди не любят прямого эфира, они боятся, что скажут то, что будет неприятно начальству. Это относится ко всем высокопоставленным чиновникам, ко всем без исключения. В самой первой моей передаче был Юрий Лужков, сказавший, что все-таки губернаторов лучше выбирать. После этого, кажется, в Красноярске Дмитрий Медведев заявил, что политическая система правильно выстроена и что чиновник, которого она не устраивает, может подавать в отставку. Лужков подал в отставку, насколько я знаю, но она не была принята. Но его отношение ко мне изменилось в худшую сторону. Кстати, Сергей Миронов в ответ на нападки не смягчил тона, а, наоборот, его ужесточил. Если это делается по плану Кремля, то мне остается только развести руками.
— Почему вы ориентируетесь в основном на высокопоставленных лиц?
— Моя передача молодая, ей всего полтора года. Увы, пока я вынужден приглашать в эфир известных людей, чтобы привлечь зрительский интерес. Среди моих гостей не только политики, но деятели культуры, спорта... Передача еще не стала культовой, чтобы сам факт приглашения на нее становился событием.
— Много ли было удачных передач, таких как с Мироновым?
— Действительно, передача с Мироновым была удачной. И не cтолько потому, что она вызвала скандал, а потому, что она была интересной, человек говорил правду. Таких передач было немало, но были и неудачные. Особенно я запомнил две, потому что думал, что уж они-то будут классными. Одна со Жванецким, а другая с Ваней Ургантом. Я не смог его раскрыть, он был зажат и не знал, шутить ему или не шутить. Удачной является та передача, когда зритель больше понимает человека, которого я пригласил, а не только та, что вызвала большой общественный резонанс. Это интервью, и я не ставлю цель спорить со своим героем.
— Я не могу вас не спросить: существует ли так называемый черный список, куда входят люди, которых вы ни при каких обстоятельствах не станете приглашать на свои передачи?
— Насколько мне известно, в физическом смысле их нет, но такого рода запреты существуют на разных каналах. Когда я предложил Эрнсту такую передачу, потому что я люблю жанр интервью, я поставил этот вопрос: мол, давайте договоримся "на берегу", вы мне скажете, каких людей я не могу приглашать, а я посмотрю, принимать это условие или нет. Мне было названо некоторое количество людей, мы договорились, что к этому списку никто не будет добавлен, и на этом вопрос закрылся. Больше он никогда не возникал. Такой порядок существует, несомненно, и на других каналах. Странно и глупо утверждать обратное.
— Такая практика характерна только для российских каналов, или она существует и на иностранных?
— Это абсолютная калька. Например, я делал передачу с моим другом Филом Донахью в США на канале СNBC, но пришел новый президент, некто Роджер Эйлс, и когда закончился срок нашего контракта, он вызвал нас и сказал, что может продлить его только при условии, что мы будем оговаривать с руководством темы передач и круг приглашенных, при этом за руководством закреплялось право нам отказать. Мы не согласились с условиями, и с нами не был возобновлен контракт. Обошлось без шума, потому что в Америке вообще нет "несогласных". Американцы делают все более изящно, они дождались, когда закончится у нас контракт, а не закрыли передачу посреди года. Но это мало что меняет. Я всегда говорил, что свобода печати и телевидения — это коридор. В некоторых странах он широкий, как в Великобритании, США, скандинавских странах, в некоторых странах он узкий, в том числе и в России. Но есть страны, в которых его вообще нет, как в Китае и Северной Корее. У каждого коридора есть стены, и если вы будете их пробивать, то у вас будут проблемы. Конечно, приятно работать там, где широкий коридор, но и у него все равно есть стенки.
— Надо ли, по-вашему, добиваться большей независимости СМИ?
— Конечно, особенно применительно к нашей стране. Но надо уточнить: независимости от кого — от власти или от рекламодателей?
— От тех и других. Очевидно, что выходом в данном случае является создание общественных СМИ. Вы согласны?
— Да, общественное телевидение есть во многих странах, но везде по-разному решаются вопросы финансирования. В Великобритании существует специальный налог на телевизор, полученные от его взимания средства идут на содержание BBC. На мой взгляд, такой подход не очень демократичен, поскольку ты должен платить, даже если никогда BBC не смотришь. В Канаде канал CBC полностью финансируется из государственного бюджета. Процент, выделенный на его содержание, не может быть уменьшен, чтобы таким образом не оказывать давление на СВС. Кроме того, принят такой порядок, что власть не может вмешиваться в политику канала. Когда в нашей стране я рассказал об этом одному высокопоставленному чиновнику, он посмотрел на меня и сказал: "Владимир Владимирович, вы хороший человек, но наивный — кто платит, тот и заказывает музыку".
— Не кажется ли вам, что наши чиновники забывают о том, что на самом деле платит народ?
— Тем не менее распределяют они. Для того чтобы существовало общественное телевидение, каждая страна должна найти на него средства. Как мы ни боролись, писали письма, в том числе Горбачев и я, на имя Путина, ответ — правда, не от Путина, а от Федерального агентства по печати и коммуникациям — был один: "Мы еще не созрели, не готовы и т. д.". Власть не хочет, чтобы существовало независимое от нее телевидение. Пока в этом плане нет перспектив, но, возможно, они появятся завтра.
— Вы выбрали для работы Россию или она вас?
— У меня три гражданства: России, США и Франции. Единственная причина, по которой я живу в России, — это работа. Для многих людей небезразлично то, что я делаю, об этом я знаю, получая много благодарностей, особенно в поездках по стране. Моя главная цель — чтобы люди думали, размышляли. Я не переоцениваю себя, и когда у меня появится ощущение, что это уже не так, все изменилось, или меня лишат возможности работать, я уеду.
— А как вы относитесь к России?
— Я плохо отношусь к людям, которые поносят свою страну. Я не понимаю этого. Я встречал одного человека, который поносил США, и он уехал в Канаду. От французов я такого никогда не слышал, но от россиян много слышу. Мне дико это не нравится. Другое дело, когда человек любит свою страну, но что-то в ней его не устраивает, и он и пытается добиться изменений. Это я приветствую. Что можно сказать в моем случае? Я здесь не родился, я здесь не вырос. Это не мой дом. Я не чувствую себя русским. Во Франции то, как люди общаются, как едят, как жестикулируют, какая музыка звучит, какие запахи, — вся эта масса мельчайших деталей, не имеющих отношения к политике, дает мне ощущение дома. Франция — это мой дом, мне там хорошо. Меня нельзя сравнивать со многими другими, кто здесь вырос и родился. Можно ли не любить свою страну? Наверное, можно, как можно не любить своего отца, свою мать. Но это не имеет отношения ко мне. Я могу и не работать, так моя жизнь сложилась, у меня достаточно средств для существования, но работа — это то, что я считаю важным.
— А насколько вы считаете работу, которую делаете, важной для страны?
— Мне трудно судить. Я уже сказал, что за последние 3 с половиной года я побывал в 42 городах России. Та благодарность, которую я встречал, для меня означает одно: то, что я делаю, нужно людям. Это меня держит. Возможно, я заблуждаюсь, и речь идет о немногочисленной группе моих почитателей. Если я это пойму, то скажу себе: хорошего понемножку, я пожил, хватит, пора домой.
— Вам комфортно в России?
— Некомфортно. Главным образом — впрочем, это всех касается — я не чувствую себя защищенным, здесь возможен любой произвол, от которого тебя никто не защитит. Если решат тебя иметь, то тебя будут иметь. Это может коснуться каждого человека, будь он даже, как Ходорковский, миллиардер. Такое пренебрежение к отдельно взятой судьбе давно существует в России. Это не что-то новое, так было и в царское время, тем более в советское время, и сейчас. Я чувствую это остро, потому что имею дело с публичными сферами, где очень легко вызвать недовольство.
— Вы, наверное, анализировали, почему в России это происходит?
— Государство в лице царя или генсека всегда было главным в России, люди привыкли к этому. Эта привычка никуда не делась. В ельцинское время, когда Борис Николаевич уже перестал сам управлять в силу своей болезни, в стране стало происходить непонятно что. Не было опыта нормальной жизни, когда жизнь отдельного человека становится важной для государства. В смысле закономерности развития человеческого общества к этому придут все страны, но пока это не так. Я вижу, как меняются люди, когда становятся чиновниками: в них в полной мере проявляется безразличие, хамское отношение к нижестоящим. Это поразительная вещь.
— Как вам кажется, продолжается ли демократизация России или произошел откат?
— Люди, живущие в России, недемократичны по своей истории, даже те, кто называет себя демократами. На самом деле они являются радикалами, потому что также нетерпимы к другому мнению. Это понятно, нет привычки. Я как-то спросил Бориса Ельцина: "А вы демократ?" "Конечно, нет, — ответил он, — вы же знаете, где я родился, в какой партии состоял". Это был честный ответ умного человека. Во времена Горбачева, Ельцина было больше свободы, а не демократии, чем в последующие годы, но в известном смысле, конечно, произошел откат. По объективным причинам.
Бардак можно было преодолеть единственным способом — укреплением вертикали власти. И большинству такое положение вещей больше нравится, чем пресловутая свобода. На сегодняшний день даже не завоевания, а первые движения в сторону демократии отброшены. Сегодня нет никаких признаков движения в сторону демократии. Это видно по всем политическим сегментам: выборам, активности общественных организаций, СМИ. Конечно, есть несколько средств массовой информации, отличающихся свободой выражения мнений. Есть "Новая газета", есть The New Times. Есть радио "Эхо Москвы", но и оно контролируется государством: 65 процентов акций радиостанции принадлежит "Газпром-Медиа". Выходит, это специальный инструмент для выпуска пара. Там, где, условно, "три читателя", государство цинично разрешает: пусть говорят! Но это разрешение не действует там, где есть выход на большую аудиторию, имеются в виду телевизионные каналы и крупные газеты. Все это отступление от демократического развития.
— Тем не менее в своем известном комментарии вы обрушились на людей, которые добиваются большей демократизации, а не на власть. Почему вы это сделали? С кем вы?
— Я категорически не могу согласиться с тем, что я на кого-то "обрушился". Я лишь высказал определенное несогласие с конкретными действиями "несогласных". А вот за это обрушились-то на меня, что лишь подтверждает мое убеждение в том, что эти люди вовсе не демократы и совершенно нетерпимо относятся к критике в свой адрес. Понимаю, что сегодня Россия разделена. Так было и в других странах. США были расколоты во время вьетнамской войны, сейчас из-за абортов. У нас раскол по политическим воззрениям. Либо ты с теми, либо с другими. Я не с демократами, которых я считаю радикалами, и они меня не воспринимают. И я не с властью, которая относится ко мне, говоря мягко, с недоверием. Я ни с кем, хотя мне ближе те, которых называют демократами.
— Все-таки непонятно, кого вы называете радикалами? Кто из демократов вам близок?
— Мне очень близок был Гайдар, его уход для меня был большой утратой. Я согласен со многими вещами, которые говорит Владимир Рыжков. Во всяком случае, он мне ближе, чем Шевченко или Леонтьев.
— А Гарри Каспаров?
— Мы давно не общались, хотя когда-то я брал у него трехчасовое интервью. Я разделяю многие его взгляды, но меня не устраивает его категоричность, как будто он знает все лучше всех. Он все-таки чемпион мира по шахматам, но не вообще чемпион. Если бы он выдвинул свою кандидатуру в президенты, я бы за него не проголосовал.
— А за кого бы вы проголосовали, за Путина?
— Давайте скажем так: за кого я голосую и или не голосую — это мое дело.
— Так почему в данном конкретном случае вы оправдали власть?
— Поймите, наконец, я не оправдываю власть, я настаиваю на исполнении закона. Право граждан требовать свободы собраний, митингов, шествий не подразумевает право это делать где и когда угодно; а у властей есть право отказать — не вообще отказать, но предложить что-то адекватное взамен, и не в Бирюлеве, а в центре Москвы. Власти так и поступили, предложили провести митинг на Болотной площади, на набережной Тараса Шевченко, Тургеневской площади. Но "несогласные" отказались рассматривать другие предложения. Они выдвинули ультиматум, заявив, что они будут митинговать только на Триумфальной площади.
— Вы полагаете, что желание граждан провести митинг на Триумфальной площади не мотивировано? Как они мне сказали, это место для них является символическим, исторически сложилось так, что Триумфальная площадь — это своеобразный Гайд-парк...
— Что вы мне рассказываете, такого никогда не было. Диссидентов хватали на Красной площади и на Пушкинской площади. Другое дело, что уже в постсоветское время там проводились митинги…
— Речь идет о традиционных поэтических вечерах на Триумфальной площади как символе проявления свободомыслия…
— Да, это было. Если они так считают, это их право. Но задали ли они властям такой вопрос: "После того как вы отказали нам в проведении митинга на Триумфальной площади, следует ли считать, что вы никогда не разрешите проводить мероприятие на этом месте?" Мне лично было бы интересно узнать ответ. Если "нет", то тогда надо выходить. Надо задавать этот вопрос, тогда ситуация приобретает другое значение. Если власти скажут: "Никогда не дадим", то тогда я буду поддерживать "несогласных". Мне кажется, что можно идти другим путем, провести митинг на Болотной площади, на Тургеневской площади, при этом настойчиво добиваться Триумфальной, но не разговаривать в ультимативной форме.
— Все эти вещи надо обсуждать с организаторами митинга. Вы не могли бы пригласить на передачу кого-то из них?
— Если бы Людмила Михайловна Алексеева согласилась, я готов это сделать, но, скорее всего, она откажется. Эдуарда Лимонова лично я считаю фашистом — прошу обратить внимание, я сказал "лично считаю", то есть фашистом не обозвал; это я говорю специально для любителей подавать в суд на моральное и прочее и прочее, — и я лично не хочу предоставлять ему эфир, чтобы косвенно способствовать распространению его идей. Один флаг национал-большевиков чего стоит! С этими людьми я не то что не хочу иметь ничего общего, но и рассматриваю их как врагов. Так почему я ему должен давать время в эфире, чтобы его видела вся страна? Я этого не хочу независимо от того, разрешили бы мне это или нет.
— Не кажется ли вам, что здесь имеет место навешивание ярлыков "фашист", "несогласный"? Так, может, и Миронова пора записывать в "несогласные", раз он против "Единой России"?
— "Несогласными" для меня являются люди, говорящие: это не годится, то не годится, но ничего не предлагающие взамен. У конструктивной оппозиции должна быть четкая позиция и позитивная программа. Мне, например, очень понравилось то, что Мария Гайдар согласилась стать вице-губернатором. Я ей аплодирую, но не понимаю Григория Явлинского, которому предлагали должность в правительстве, но он отказался. Надо сначала попробовать, прежде чем говорить, что ничего не получится сделать. Такое можно заявлять через год или два на пресс-конференции: мол, как ни старайся, ничего не получается.
— Это еще зависит и от того, какую должность предлагали…
— Ему предлагали не должность дворника, он это знает, и я знаю. Явлинский не последний человек в государстве, и ему не будут предлагать абы какую должность.
— Обычно тот, кто уходит во власть, прощается с политикой, как Глазьев. Этого уже бывшего оппозиционера не слышно и не видно.
— Надеюсь, он появится у меня в программе. Во всем мире высшие чиновники появляются на телевидении только с позволения президента или премьера, когда требуется разъяснить политику данного правительства. Глазьев не ушел в глухую оппозицию, он пытается что-то делать. Сейчас нет его публичных выступлений, и мне интересно узнать: удается ли ему чего-то добиться? В этом смысл приглашения. Я уверен, что он придет.
— Возможно, но ему тоже не позволят критиковать власть. Отказ власти под разными надуманными предлогами в предоставлении площади для митинга в рамках "Стратегии-31" — это метод борьбы со своими политическими оппонентами. Показательно, что для подавления оппозиции она использует силу. Вы видели, какое гигантское количество ОМОНа используется для разгона митингующих? Вы считаете такое поведение власти адекватным?
— Совершенно не нужно такое количество милиции. Это, конечно, способ устрашения, а также повод для провокаций. ОМОН может внедрить 2-3 человека, которые кинут бутылку, чтобы оправдать репрессии. Лучше, чтобы было поменьше этого устрашающего фактора. Я многое не принимаю, со многим не согласен. Но когда оппозиция не предлагает ничего другого, она загоняет себя в тупик. Я против нарушения порядка, хотя, может быть, он надуманный. Я за то, чтобы бороться с помощью закона. Нужно быть умнее и тоньше, когда за что-то борешься. Ультиматумы никогда не работают. Я допускаю, что все эти предлоги надуманные. Да, это бы меня тоже задело, я бы довел дело до конца. Я бы добился от власти ответа на вопрос "А когда можно провести митинг на площади?". Если власти ответят: "Никогда", то другого выхода не будет, тогда надо выходить. Власть, безусловно, также отличается отсутствием стратегии. Если бы я был во власти, то я бы разрешил митинг: пожалуйста! А дальше-то что? У меня, разумеется, есть претензии к власти, но я не являюсь ее раздражителем. Я считаю, надо говорить, искать точки соприкосновения, идти во власть по возможности, налаживать диалог, стараясь сдвинуть власть в нужную сторону, а не просто противостоять ей и провоцировать ее, как Лимонов, которому лучше от того, что людей еще больше избивают.
— Вы можете привести пример, когда ваша тактика была успешной и вам удалось таким образом добиться чего-то?
— У меня сложная биография, до 19 лет я жил за границей. Мой отец вернулся в СССР по идеологическим соображениям. Он воспитал меня как просоциалистического, просоветского человека. Я был пропагандистом СССР. Со временем я перестал верить в дело, которому отдавал все свои силы. Постепенно накапливалось сопротивление, и когда мне пришлось признать, что это дело не праведное, я принял решение выйти из партии. Я не стал диссидентом, у меня с ними были серьезные разногласия, потому что они постоянно обращались к Западу, а я понимал, что Западу наплевать на права человека в СССР. Потом я уехал за границу и думал, что никогда уже не вернусь. Но произошли колоссальные изменения в стране, мне дали возможность делать программы на телевидении. Я согласился, дав себе обещание никогда не быть членом партии, не работать на власть и не быть в штате. Мне это удается на 90 процентов.
В моей жизни был один случай, очень сильно на меня повлиявший. В 1977 году меня, совершенно невыездного, все-таки решили выпустить за границу. Я работал на Гостелерадио, меня направили на телевизионный фестиваль в Венгрию. Гуляя по Будапешту, я увидел афишу американского фильма "Пролетая над гнедом кукушки" и обрадовался, потому что фильм был на родном мне английском языке. Пошел смотреть я его одним человеком, а вышел другим. В нем есть один эпизод. Главный герой Макмерфи, чтобы расшевелить пациентов сумасшедшего дома, на спор пытается поднять каменный умывальник. Он напрягается, на него невозможно смотреть: вены вздулись, сейчас лопнут, но у него ничего не получается. Над ним смеются, и он уходит, но, оборачиваясь, говорит: "По крайней мере, я пробовал". В конце, вдохновленный его примером, один из героев фильма, огромный индеец, вырывает умывальник, разбивает им прутья решетки и убегает из сумасшедшего дома. Эти слова стали архиважными для меня. Я всегда пробую то, что считаю важным, несмотря на то, нравится это кому-то или не нравится. Это мой принцип.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
